Отца  сказочника - поэта из Кулова нашла семья Лисиных из  

Москвы, близко знакомая с лужицкими сербами.

Во времена ГДР профессор, доктор Бронислав Лисин несколько лет был директором Дома советской науки и культуры в Берлине. В это время он часто  делал доклады о «гласности и перестройке». Сегодня он – пенсионер, живет в русской столице, но продолжает  активно участвовать в общественной жизни. Он не прекратил контакты  с нами, лужичанами. На своей Родине он постоянно  разъясняет сложившуюся ситуацию нашего народа. Вместе со своей дочкой Леной им было много сделано для того, чтобы по прошествии 60 лет лужицкий сказочник Бено Будар нашел своего русского отца. С Брониславом и Леной Лисиными в Москве вел беседу Альфонс Витязь.

Вы, насколько я понимаю, являетесь истинным другом лужичан. Как это случилось?

Б. Лисин: Я давно знал, что в Германии живут лужичане. И это меня очень интересовало. Как только у меня появилась возможность работать в Восточной Германии, я познакомился с  истинными представителями лужицко-сербского народа, такими как мой друг Альфонс Витязь, Зигхард Козел и Юрий Гросс. К тому же, у меня была  возможность познакомится с лужицким писателем Юрием Брезаном и другими лужичанами. Все они очень дружелюбные и интересные люди. Я старался, чтобы   в Лужице они познакомились с представителями русской интеллигенции,  посещавшими эту землю, и чтобы в России знали о том, что здесь нас  гостеприимно принимают.  Все они очень интересовались историей лужицких сербов.

Что для  Вас является  наиболее ценным в  знакомстве с маленьким славянским народом?

Б. Лисин: Хочу подчеркнуть еще раз, что русско-серболужицкие связи намного глубже, чем это обычно представляется. Об этом свидетельствуют признанные свидетельства известных историков, объясняющих   образование русского государства и появления северо-западной Руси с тремя городами - Новгородом, Изборском и Ладогой. Еще в 1988 году, выступая в Берлине на чтениях, посвященных 1125 летию образования русского государства,  я упоминал такие значимые  для нас, русских, имена как Рюрик с его братьями Трувором и Синеусом. По русским летописям Рюрик создал русское государство, будучи в 862 году приглашен  править в Новгороде вместе  с братьями. Некоторые источники сообщают, что они были родом из Швеции. Другие говорят, что они славянского происхождения из племен ободритов или венедов, живших вокруг Ростока, Зверина (Шверина), Любека и Старограда (Stargrad). Именно так, двигаясь по Балтийскому морю на  Восток, Рюрик заложил Новгород. Восточно-южнные славяне всегда поддерживали тесные связи с Новгородом, что подтверждают и археологически находки. Поэтому лужичане издавна были тесно связаны с Россией, так же как поляки, чехи или словаки. Это подтверждается и исторически. Однако, меня интересовали прежде всего лужичане.

Можно сказать, что   Вы  относитесь к нам с открытой душой. В конце 80-х годов  Вы часто приезжали  в Будишин с выступлениями о «гласности и перестройке».  Позвольте узнать, а почему  ваш тогдашний советский посол Кочемасов  был против посещения Вами Лужицы. На это были причины?

Б. Лисин:  Он боялся всего на свете. Он страховался от любых инициатив, которые могли бы потревожить его. У меня есть немало таких примеров, когда он мешал планируемым  акциям, хотя они проходили без всяких проблем. Ему не нравилось, что я часто бывал в Лужице, в Будишине. Он говорил: «Как посмотрят наши друзья-немцы на то, что вы часто бываете здесь?» Понимая, что мне не удастся его легко переубедить, я ссылался на то, что не имею возможности посещать  друге части Германии.  Возможно и поэтому  мои контакты с лужичанами становились все более интенсивными и сердечными. Мои друзья из Советского Союза, с которыми я бывал в Лужице, встречались, в свою очередь, с лужицкими друзьями и представителями лужицкой интеллигенции. Я не думаю, что посол получал какие-то сигналы с немецкой стороны. Нет, просто в посольстве работало немало людей боявшихся ответственности. Вместо того, чтобы поддерживать такие  искренние инициативы, они  смотрели за тем, как бы чего не случилось. В советском посольстве существовал такое старое правило – не проявлять активности, даже если это необходимо.

Какие возможности взаимного сотрудничества  между русскими и небольшим  лужицким народом вы видите на сегодняшний день?

Б. Лисин:  Я бы высказал эту мысль немного иначе. Она имеет свои достоинства и недостатки. Думаю, что общее дело зависит от того, что мы имеем и как используем. При этом   необходимым является инициатива и личное участие. Этой цели служат и официальные контакты,  основой которых  является  хорошие  отношения между Российской Федерацией и Федеративной Республикой Германии.

Вы вместе с женой Людмилой и дочерью  Леной неоднократно гостили в Лужице. Ваша семья приложила немало стараний, чтобы лужицкий сказочник Бено Будар через 60 лет нашел своего русского отца. Особенно Вы, Лена Лисина, как известная  юристка много сделали для этого, работая в военных архивах Москвы. Почему Вы с такой энергией   взялись за это дело?

Л. Лисина: Меня очень интересует прошлое. И  я была рада помочь, тем более, что меня интересовали и чисто человеческие аспекты этого вопроса. Я хотела знать, что за человек был этот Сергей, о котором мы знали лишь, что он был младшим офицером и с  другими  военнослужащими Красной Армии в 1945 году  служил в комендатуре Кулова. Мне хотелось найти как можно больше информации о нем в архивах.  Я была рада обнаружить немало сохранившихся документов о нем, тем более, что до этого мы немного о нем знали. Сначала я думала, что он служил в  5 армии, которая воевала в этих краях. Однако, в архивах  не нашлось сведений о том, что части этого соединения находились в Кулове. А в близко расположеных Лютах располагалась 21 армия. О ней я и собирала материалы в архивах. Это соединение прошло сложный  путь через Дрезден, Будишин, Войрецы и далее – Кулов. Только тогда мне удалось найти документы комендатуры с фотографией Сергея. Он очень похож на Бено Будара, что подтверждается и  архивными материалами. К сожалению, отец Бено Будара умер 13 лет назад. Его родственники до сих пор живут в Самаре. Мы с Бено Бударом надеемся, что в конце концов все узнаем о его отце.

Вы можете гордиться своей дочерью, сумевшей раскрыть  это дело.

Б. Лисин: Конечно! Хочу еще добавить, что при поисках Сергея Лена заинтересовала этим вопросом всех работников архива. Сначала они думали, что речь идет о балканских сербах. И были удивлены, что в Германии есть маленький славянский народ. Лена им много о вас рассказывала. Так между ней и работниками архива сложились теплые отношения, которые помогли в поисках. Это позволило найти сведения о социальном, экономическом и политическом положении вокруг Войрец и Кулова, где советский  старший лейтенант находился еще 26 апреля 1945 года. На основе этого анализа тогдашняя советская военная администрация обеспечивала все жизненно необходимые  потребности местных жителей.

Л. Лисина: Это действительно очень интересный материал. Он свидетельствует и о притеснениях лужичан во времена фашизма.  В документах собраны показания многих жителей. Приведены их имена и места, откуда они родом. Я буду просить руководство архива о том, чтобы получить копии этих документов. Они крайне необходимы для понимания серболужицкой истории.

Б. Лисин: Так оно и есть! Советская армия с окончанием войны не только освободила лужичан, но и использовала всю свою энергию для того, чтобы жизнь людей  на этой земле  стала лучше.

Какое-то время назад и Вы, Лена Лисина, в течение двух недель находились в Хрустицах. Как  Вы чувствовали себя среди лужичан?

Л. Лисина: Я была там как дома. Сначала я почти не понимала лужицкий. Но с каждым днем серболужицкий язык  становился мне все более  понятным. Особенно интересным было то, что в вашем языке сохранилось много старых слов, архаизмов, которые почти забыты у нас  или существуют только в сказках. А  в лужицком языке они живы по настоящее время.

Вы еще в то время  переживали  по поводу с закрытия лужицкой  средней школы в Хрустицах. Что бы  Вы посоветовали в связи с этим лужичанам?

Л. Лисина: Думаю,  что маленький лужицкий народ должен укреплять свои связи с другими славянскими народами и изучать опыт  малых народов мира по отстаиванию своих прав, чтобы найти среди них поддержку.

Что думаете Вы, Бронислав, о нашем общем сотрудничестве?

Б. Лисин: Хочу откровенно сказать, что я был бы рад возможности дальнейшего сотрудничества с лужичанами. К сожалению, по состоянию своего здоровья я могу лишь внимательно следить за происходящим  и что говорить, не могу делать то, что мне действительно хотелось бы. Не хотелось бы, чтобы  продолжалась культурная ассимиляция. Смею  надеяться, что лужичане обратят внимание на судьбу  народов,   которые  сумели  отстоять  свои права, что  возродило их язык и культуру. Таким примером является  Уэлс в Британии. Сам принц Чарльз и его сын учат  язык этого края, нечто подобное  происходит и в Каталонии.  Думаю, что здоровый рассудок таких малых народов позволяет им надеяться на хорошие перспективы в будущем. В этом я вижу шанс для дальнейшего развития лужицкого народа, чего бы я ему от всего сердца пожелал.

Что  можно  пожелать лужицким сербам  в будущем?

Л. Лисина: Чтобы они сохранились. Повторюсь еще раз: пусть лужичане теснее  налаживают связи с другими народами. Молодые лужичане обязаны знать свою историю, чтобы   создавать лучщеее будущее.

Б. Лисин: Лужицкие сербы могут гордиться  своей историей, своим языком и культурой. Пусть их история  их народа не закончится в какие- то 20 лет, пусть они постараются строить   лучшее завтра. Лужичане в настоящее время имеют в Германии новые возможности, позволяющие  сохранять и развивать материальные и духовные основы жизни своего народа. Такие возможности национальное меньшинство обязано полностью использовать.

Большое спасибо!

Понедельник, 09.02.2007

Перевёл Сергей Базлов.

Nana basnika a analyzu Kulowa našli
Lissinec swójba w Moskwje wusce ze Serbami zwjazana

Prof. dr. Bronislaw Lissin bě za čas NDR něšto lět z direktorom Domu sowjetskeje wědomosće a kultury w Berlinje. W tym času wón Serbow we Łužicy často wopyta a měješe přednoški wo „glasnosti a perestrojce“. Dźensa je wón rentnar, bydli w ruskej stolicy a je towaršnostnje dale jara angažowany. Kontakty k nam Serbam njeje ženje přetorhnył. Stajnje pomhaše w swojej domiznje za naš lud něšto dobreho wubědźić. Nětko je so wón hromadźe ze swojej dźowku Lenu, młodej juristku, tež wo to starał, zo nańdźe serbski basnik Beno Budar po wjace hač 60 lětach swojeho ruskeho nana. Alfons Wićaz je so z Bronislawom a Lenu Lissinec w Moskwje rozmołwjał.

Wy sće, tak smě so sprawnje rjec, woprawdźity swěrny přećel Serbow. Kak je k tomu dóšło?

B. Lissin: Wědźach hižo dawno, zo su w Němskej Serbja žiwi. Su mje tuž wosebje zajimowali. Jako běch dóstał móžnosć, we wuchodnej Němskej dźěłać, zeznach bórze zastupjerjow łužisko-serbskeho ludu kaž mojeho přećela Alfonsa Wićaza, Siegharda Kozela a Jurja Grósa. Mějach tež zbožo so zeznajomić ze spisowaćelom Jurjom Brězanom a dalšimi Serbami. To su wšitcy přećelni a zajimawi ludźo. Starach so wo to, zo bychu zeznali zastupjerjow ruskeje inteligency, kotřiž w Němskej přebywachu a so do Łužicy podachu, zo bychu tam wo Ruskej rozprawjeli, tež wo tym, što so pola nas towaršnostnje přeměnja. Woni běchu tohorunja jara zajimowani zhonić wo stawiznach Łužiskich Serbow.

Što bě Wam to najwažniše so z małym słowjanskim ludom zeznajomić?

B. Lissin: Chcu hišće raz podšmórnyć, zo su rusko-łužiskoserbske zwiski wo wjele wuše, hač sej to poprawom předstajamy. Wo tym eksistuja wuznamne slědźenja přitomnostnych stawiznarjow, kotřiž rozestajeja so z prašenjom nastaća ruskeho stata, nastaća zapadneje Ruskeje z trojoměstami Nowgorod, Isborsk a Ladoga. Hižo 1988 přednošowach w Berlinje na zarjadowanju, kotrež bě wěnowane 1 125. róčnicy załoženja prěnjeho ruskeho stata a tajkim za nas Rusow wuznamnym mjenam kaž Rurikej a jeho bratromaj Sinjeusej a Truworej. Rurik je po ruskej chronice staroruski stat załožił a dósta so z bratromaj w lěće 862 na wjerchowski trón Nowgoroda. Wo nich někotři stawiznarjo praja, zo běchu to nomadojo ze Šwedskeje. Druzy historikarjo rěča zaso wo tym, zo pochadźachu tući, wo čimž sym tež ja přeswědčeny, ze

słowjanskich kmjenow Obodritow abo Wendow wokoło Rostocka, Schwerina, Neubrandenburga a Lübecka. Jedyn kmjen mjenowaše so Wagrijani, rusce klinčeše to kaž Warjagi, kaž tutych třoch mjenowachu. Stolica tuteje wokoliny bě tehdy Stargorod (Stargrad). Tak bě Rurik ze swojimaj bratromaj po Baltiskim morju pućujo a dale na wuchod załožił Nowgorod. Wuchodo-južno-baltiscy Słowjenjo wudźeržowachu krute hospodarsko-kulturne zwiski z Nowgorodom, kaž to archeologiske wurywanki dopokazuja. Tuž mějachu Rusojo ze Serbami hižo zdawna wuske zwiski, kotrež běchu intensiwniše hač te z Polakami, Słowakami abo Čechami. Hižo to potwjerdźa našu bliskosć w zažnych stawiznach. Serbja su mje přeco jara zajimowali.

To rěka, zo maće hižo tohodla k nam wotewrjenu wutrobu. Často sće kónc 80tych lět do Budyšina z přednoškami wo „glasnosti a perestrojce“ přijěł. Zhonich, zo bě waš tehdyši sowjetski wulkopósłanc Kočemassow přećiwo tutym wopytam w Serbach. Čehodla?

B. Lissin: Wón je so wšeho na swěće bojał. Wosebje strachowaše so iniciatiwow, kotrež móžachu jemu njelubozne starosće načinić. Mam tójšto tajkich přikładow, hdźež je so wón měšał do zajimawych akcijow, kotrež so na kóncu wulkotnje poradźichu. Jemu so tež njelubješe, zo běch často we Łužicy, w Budyšinje. Jónu mi wón rjekny: Kak budu jenož naši přećeljo Němcy na to zhladować, hdyž tam často přebywaće. Wědźach, zo njemóžeš jeho lochce přeswědčić a tuž jemu na to wotmołwich, zo tam časćišo njejsym hač w druhich kónčinach a městach Němskeje. Snadź pak su moje kontakty k Łužiskim Serbam intensiwniše a wutrobniše. Moji přećeljo ze Sowjetskeho zwjazka, z kotrymiž so do Serbow podach, zetkawachu so tohorunja jara rady ze serbskimi přećelemi, ze zastupjerjemi serbskeje inteligency. Njemyslu sej, zo je wulkopósłanc wěste signale ze stron Němcow dóstał. Ně, we wulkopósłanstwje dźěłaše tójšto ludźi, kotřiž so wosebiteje zamołwitosće bojachu. Město toho, zo bychu tajke wutrobne poćahi podpěrowali, hladachu woni radšo za tym, zo njeby so to abo tamne činiło. W sowjetskim wulkopósłanstwje bě tajka stara zasada, zo njesměš aktiwniši być, hač sej to funkcija žada.

Kotre móžnosće zhromadneho dźěła widźiće dźensa mjez ruskim a małym serbskim ludom?

B. Lissin: Nětko je połoženje woprawdźe tróšku hinaše. Wone ma swoje lěpšiny, ale tež njedostatki. Myslu sej, zo je zhromadne dźěło kaž tehdy wotwisne wot toho, štó je do rukow bjerje a praktikuje. Wězo je tu znowa iniciatiwa, wosobinske wobdźělenje wažne. K tomu słušeja tež oficialne móžnosće, kotrež wuchadźeja z dobreho poměra mjez Ruskej federaciju a Zwjazkowej republiku Němskej. Tute móžnosće dyrbjeli pola zastupjerjow našeju ludow zbudźić iniciatiwy na polu kulturneje wuměny.

Cyła Waša swójba z mandźelskej Ludmilu a dźowku Lenu bě hižo wjacekróć na wopyće w Serbach. Waša swójba je so zdobom zasadźowała, zo by serbski basnik Beno Budar po 60 lětach swojeho ruskeho nana nadešoł. Wosebje Wy, Lena Lissina, sće jako młoda promowowana juristka w Moskowskich wojerskich archiwach za tym slědźiła. Čehodla sće so z tajkej wulkej energiju za to angažowała?

L. Lissina: To je za mnje jara zajimawa stawizna. Tuž sym tež rady pomhała, ale wěc je mje runje tak z čłowjeskeho wida wabiła. Chcych zhonić, štó tutón Sergej bě, wo kotrymž jenož jeho předmjeno wědźachmy a zo bě wón jako młody oficěr a z dalšimaj oficěromaj Čerwjeneje armeje 1945 na sowjetskej komandanturje w Kulowje. Chcych z archiwa telko informacijow kaž móžno wo nim nazběrać. Sym zbožowna, zo wo nim tójšto dokumentow namakach, hižo tohodla, dokelž do toho mało wo nim wědźachmy. Spočatnje sej myslach, zo bě wón čłon 5. armeje, kotraž je w tutej kónčinje wojowała. W archiwje pak bórze zwěsćich, zo njebě tute wójsko w Kulowje. W bliskich Łutach bě zasadźena 21. armeja. Za njej sym tuž w archiwje slědźili. Tuta měješe komplikowany bojowy puć přez Drježdźany, Budyšin, Wojerecy a dale do Kulowa za sobu. Hakle na to nadeńdźech pod komandanturami dokumenty z fotom wo Sergeju. Wón je Benej Budarjej jara podobny, to tež w archiwje wobkrućichu. Bohužel je Bena Budarjowy nan před 13 lětami zemrěł. Jeho přiwuzni pak su hišće w Samarje žiwi. Z nimi nětko čućiwje zwisk nawjazuju. Nadźijam so z Benom Budarjom, zo wón na kóncu wšitko wo swojim nanu zhoni.

Na to, štož je Waša dźowka dotal wuslědźiła, směće jara hordy być.

B. Lissin: To sym! Chcu pak hišće dodać, zo je Lena z tutej stawiznu Sergeja tež pola sobudźěłaćerjow archiwa wulki zajim zbudźiła. Woni sej najprjedy myslachu, zo jedna so wo Serbow na Balkanje. Běchu překwapjeni, zo eksistuje w Němskej mały słowjanski lud. Lena je jim wo was wobšěrnje rozprawjała. Tak wuwi so mjez njej a archiwarjemi dobry poměr, štož bě jej při slědźenju wosebita pomoc. Tak spřistupnichu jej tež dalši material wo socialnym, ekonomiskim a politiskim połoženju wokoło Wojerec a Kulowa, kotryž bě sowjetski wyši leutnant tam hižo 26. apryla 1945 zestajał. Na zakładźe tuteje analyzy tworješe tamniša sowjetska wojerska administracija wšitke žiwjenjatrěbne rozsudy za tamnišich wobydlerjow.

 L. Lissina: To je woprawdźe cyle zajimawy material. Wón rozprawja tež wo potłóčowanju Serbow za čas fašizma. Zdobom su tam zapřijate citaty mnohich wobydlerjow. Přidate su jich mjena a zwotkel pochadźachu. Budu nawodnistwo archiwa wo to prosyć, zo dóstanu kopije tutych dokumentow. Wone su za serbske stawizny zawěsće drohotne.

Hodźi so skoro rjec, zo pisataj wobaj sobu serbske stawizny.

B. Lissin: Haj, tomu tak je! Sowjetska armeja njeje ze skónčenjom wójny jeno Serbow wuswobodźiła, ale je zdobom wšu swoju energiju sobu za to zasadźała, zo by so žiwjenje tamnišeho wobydlerstwa polěpšiło.

Před něšto lětami sće Wy, Lena Lissina, tež dwaj tydźenjej w Chrósćicach přebywała. Kak sće so mjez Serbami čuła?

L. Lissina: Běch tam kaž doma. Spočatnje serbsce nimale ničo njezrozumich. To pak bu dźeń a lěpje. Wosebje zajimawe mi bě, zo je so w serbšćinje jara wjele starych słowow, archaizmow, zachowało, kotrež su w ruskej rěči nimale zabyte abo eksistuja jenož hišće w bajkach. We łužiskoserbskej rěči su wone wšědnje žiwe.

Wy sće tehdy dožiwiła bój přećiwo zawrjenju Chróšćanskeje serbskeje srjedźneje šule. Što byšće w tutym zwisku Serbam za přichod radźiła?

L. Lissina: Myslu sej, zo měł serbski lud tež swoje zwiski k druhim słowjanskim ludam skrućić a so po swěće rozhladować, kak tamne małe ludy wo swoju runoprawosć a narodne prawa wojuja, zo bychu solidaritu nazhonili.

Kak mysli nan Bronislaw wo našich dalšich zhromadnych zwiskach?

B. Lissin: Dyrbju sprawnje přiznać, zo bych so nad dalšim wuwićom zwiskow k Serbam wjeselił. Bohužel pak dyrbju wosobinsce swojeho strowotneho stawa dla jara na sebje kedźbować, štož rěka, zo njemóžu hižo to činić, štož bych poprawom chcył. Njepřeju sej, zo wróćimy so k tendencam kulturneje asimilacije, nawopak. Chcu, zo Serbja na tajke ludy zhladuja a so po nich maja, hdźež so po dobje sylneho zakitowanja nětko jich rěč a kultura znowa wožiwjatej. Tajki přikład je we Wulkej Britaniskej Waliziska. Samo princ Charles a jeho syn nětko tutu rěč wuknjetaj, dalše tajke přikłady pokazuja so w Kataloniskej. Myslu sej, zo ma strowe narodne wědomje tajkich małych narodow dobru perspektiwu. W tym widźu tež šansu dalšeho wuwića serbskeho ludu, štož bych sej z wutrobu přał.

Što přejetaj Łužiskim Serbam do přichoda?

L. Lissina: Zo bychu so zachowali. Tuž wospjetuju, zo njech Serbja dale zwiski k druhim ludam nawjazuja a tute skruća. Młodźi Serbja dyrbjeli swoje narodne stawizny derje znać, zo móhli sej lěpši přichod tworić.

B. Lissin: Łužiscy Serbja měli hordźi być na swoje stawizny, na swoju rěč a kulturu. Njech na to kedźbuja, zo so stawizny jich ludu za 20 lět njezakónča, a njech so wědomje za lěpši narodny přichod zasadźeja. Serbja maja tuchwilu w Zwjazkowej republice Němskej nowe móžnosće, so dale zachować kaž tež materielnje a duchownje so lěpje wuwiwać. Tajke móžnosće dyrbi narodna mjeńšina za sebje połnje wužiwać.

Wutrobny dźak!

Předźenak 09.02.2007